Что-то я зачастил с постами о фильмах и музыке… Сегодня хочу обсудить с вами братьев наших. Попробуем ответить на вопрос:
Смогут ли обезьяны заменить людей в случае глобальной катастрофы?
Которую мы, люди, можем организовать как два пальца, поскольку считаем себя умнее каких-то там обезьян.
Итак, сначала мои тезисы. Потом, в комментариях, ваши...
Никто же не будет оспаривать тот факт, что крупные приматы - гориллы, шимпанзе, орангутаны - умные. Действительно умные. Они используют инструменты, проявляют эмпатию, способны обучаться, наблюдая за другими, ржут над своим отражением в зеркале. Они могут планировать. Они сильны, в меру агрессивны, их интеллекта хватает на организацию социальных групп с внутренними интригами, склоками и фракциями. Прям как в наших офисах. Их можно обучить языку жестов и другим видам коммуникации… Шимпанзе и гориллы уже изготавливают орудия труда и, как известно, используют оружие вроде камней и палок.
Они почти такие же, как мы. У них уже есть все, чтобы догнать человека в интеллектуальном развитии. Вернее, кое-что им все-таки еще потребуется: полное отсутствие человека на планете. Понятно, что после ядерного взрыва обезьяны вымрут вместе с нами. Но если появится вирус, который убивает только человека, то наступит эпоха обезьян. Пам-парам-пам-пам! *здесь фанфары и все такое...
Так ли это? Уважаемые судьи, у меня есть возражения.
Разница между нами и ними все же есть, и больше, чем кажется. Всю свою жизнь обезьяны наслаждаются привычным образом жизни, в то время как предки людей 6 миллионов лет, только с перерывами на обед и неспокойный сон, проходили жесточайший отбор, осваивали непривычные территории и постоянно оказывались на грани вымирания. Смогут ли обезьяны пройти через такие трудности? Ведь, несмотря на то, что геном шимпанзе на 98% совпадает с человеческим, им все равно не хватает тех 2%, которые позволили бы им восполнить этот пробел. А еще им надо не менее 4 миллионов лет, чтобы все заверте...
Есть, впрочем, вероятность, что в ходе какого-нибудь эксперимента, скажем, британских ученых, их численность (не ученых… обезьян) невероятно увеличится. Тогда конечно, они возьмут толпой и захватят власть, не дожидаясь, пока остынет тело последнего человека. Всегда найдется какой-нибудь буйный Цезарь, который словами «У-у!» (что означает: «У них не хватит патронов на всех нас!») поведет за собой полчища шимпанзе, горилл и прочих макак...
Еще одна вероятность - мутация, затрагивающая мозг (в «Планете обезьян», например, мутация была вызвана генной инженерией у обезьяны). И возникшее у них затем понимание, что у них есть мозг, который может решать проблемы, - все как у людей. И ничто из того, что люди считают необходимым, на самом деле не является необходимым: им не нужны противопоставленные большие пальцы, им не нужно ходить прямо, им не нужны особые биологические особенности людей.
Но - если все люди не исчезнут с Земли, если останется хоть горстка выживших и организованных, у бибизян не будет ни единого шанса. Это тот случай, когда очень подходит остроумная фраза Илера Беллока (хотя он и не имел в виду шимпанзе и прочая): «Что бы ни случилось, у нас есть пулемет Максима, а у них нет»...
Ржу чего то))) На второй фотке один в один мы с Лялишной, а посредине Бруно.
Наши предки, те же обезьяны. Их ледниковый период к разным ненужным заморочкам, типа изготовления инструментов и прочего садоводства и огородничества подтолкнул. Бананы вымерзли, волей неволей пришлось картошку с помидорами сажать. А так бы, до сих пор балдели и кайфовали.
Даже не знаю, с какой стороны подойти к вопросу… Лезть в дебри — на сколько процентов геном шимпанзе совпадает с нашим, есть ли душа у высших з приматов и т.п… ну, не знаю.
Сам с обезьянами не общался. Кошки и собаки — да, тут могу утверждать смело. У них есть личность, у них есть интеллект. Они, по идее, могут развиться и в sapiens'ов при удачном стечении. ))
Понимаю, что научная фантастика не лучшее доказательство. Но припоминаю «Город» Клиффорда Саймака. Дано: прошли тысячи лет, и люди ушли (куда-то). Может к звёздам улетели, может вымерли. Автор не уточняет. Но на земле живут разумные псы, и хранят память о людях.
Чем не вариант?
Да отличный вариант! Лучше, чем тараканы, муравьи или крысы. А их тоже многие называют в числе претендентов на звание «Царь природы». )
Кстати, у Саймака в книжке и муравьи были. Как раз в качестве плохого варианта.
Хм… уже интересно, надо читать. Пошел на флибусту...
Викторыч, завидую!
Клиффорд Саймак один из лучших образцов НФ второй половины двадцатого века.
«Заповедник гоблинов», «Город», «Всё живое» — вот прям бери, качай, читай и кайфуй.
Да бывает такое, имя знаешь, а близко не подходил… Я «Ведьмака» Сапковского-то всего год назад прочел...
Саймака забрал, завтра начну штудировать… Ну вот, не зря пост написал! )
Кстати, медведи тоже не глупые. На мотоцыклах ездят.
Крысы тоже… я как-то работал сторожем в продуктовом магазине. Ночью выглядываю в коридор на еле слышный шорох - мамадарагая! крыса бежит с сушкой во рту. Я такой: «Забери все сушки, только ко мне не лезь!»
Утром заглядываю под дальний стол - гора сушек, мне по колено. ) Хозяин с пониманием отнесся, не стал вычитать из зарплаты. )
численность (не ученых… обезьян) невероятно увеличится.
Такое уже было. Негров в Штаты завезли, они расплодились и нынче они президентами и уважаемыми людьми стали.
Есть, конечно, вариант с мутацией, но не обезьян, а человека… как в игре «S.T.A.L.K.E.R.» - там же полно мутантов-людей как бы. Кровосос, бюрер, контролер - это все результаты экспериментов с человеком. И они гораздо сильнее обычных людей по факту, только пули или граната могут их остановить...
О, 'Сталкер"… прости, я тут уйду чуть в сторону от стартовой темы...
Было время, прошёл все части игры. Но особенно запал на так называемые «моды». Типа, уже народное творчество на базе исходной темы. Порой очень даже!
Но… прошло время, наигрался. Всё, хва… больше не играется. ((
Да, помню знаменитую «солянку», шеф у нас в офисе фанател от нее… )
Да, и «народная солянка» была не плоха! Какой это год-то? Между 2005 и 2012, примерно...
Наверное, не могу сказать точнее, я не играл в Сталкера, показалась не особо интересной. И потом, меня game over всегда где-то на десятой минуте игры - кому такое понравится! ))
Причём, если вспоминать игру, то становится немного обидно за творчество братьев А. и Б. Стругацких.
Сначала режиссёр Тарковский извратил их идеи. Потом игроделы… В итоге от первоначального замысла «Пикника на обочине» ничего не осталось. ((
Ну… не будь так строг… ) Будем считать все это вариациями на тему. Оригинал никуда не делся… )
Увы, я должен быть строг. ))
А вот интересно, кто-нибудь сосчитал, сколько обезьян сейчас живет на планете? ) Ну явно же не миллиард. Думаю, гораздо меньше...
Викторыч,, там есть интересные формулы, насчет плотности вида в биоценозе, через кормовую базу.
У «диких» видов и не может быть большой численности (в естественном, природном состоянии).
Только человек, через «неолитическую революцию», научился осознанно выращивать корм (пшеницу всякую, корнеплоды и проч) и разводить скотину на корм.
Только после этого популяция рванула вверх (что и пожинаем ныне!)))
А крупные приматы в естественной среде — живут реденько, малыми группами (привет от Данбара!)))
В яндекс лезть неохота… who is Данбар?
В двух словах: это антрополог, который вывел эмпирически число поголовья для стаи приматов, до которого всё нормально, это число и называют «числом Данбара» — порядка 150 особей.
Стая такого размера стабильна.
Меньше — сдохнут (или их перебьют соседи).
Больше числа Данбара — ещё хуже. У них там заведётся вождь, государство,
полиция и депутатысо всеми вытекающими. ((Е-мое и ешкин кот!
Кстати, Мамбина прекрасный пример ))
Дык… надо срочно увеличить поголовье! ))
Зойчем??? Чтоб завелось государство с чиновной братией??? Чур, чур!
Не надо гос-ва, чиновников, silovik'ов, модераторов и прочей швали!
Довольно одного
альфасамца, патриарха. Это лучшее устройство социума. (Пока Даннбар не превышен!)))Ну… может и так. ) Скорее всего, ты (или Данбар) прав… было нас тут за двести, ничего хорошего, да… )
Робин Ян Макдональд Данбар
Число Да́нбара — ограничение на количество постоянных социальных связей, которые человек может поддерживать.
По разным оценкам число Данбара в человеческих сообществах лежит в диапазоне от 100 до 230, чаще всего условно принимается равным 150.
Точно пожинаем. В извращенной форме.
Вооот! Ты понимаешь!
Мне очень нравится, когда люди фантазируют.
Спасибо, Викторыч! Про обезьян мало что знаю. Думал знаю про людей, но похоже ошибаюсь, всё больше загадок для меня.
Уверен, что ты знаешь о людях, то же самое знаешь и про обезьян. Мы же с ними родня! )
А мы, Николя, не фантазируем… Мы тут выжить пытаемся! ))
Про геном тут вспомнил… а говорят, геном свиньи вообще чуть ли не на сто процентов идентичен человеческому. Где-то читал… )
Свиное сердце человеку пересаживали. Вроде нормально работает.
Не удивительно. Мы земляне и источники наших материй похоже одинаковые.
И печёнку свиную. Щварценеггеру.
А в фильме «О, счастливчик» так вообще голову человечью к свинье пришили… лежал(о), глазами хлопал(о). )
Фильм-то смотрела с удовольствием. Тем более там сильная идея, кроме всех прочих достоинств. Но вот обезьян как животных не люблю. Даже в зоопарке мимо хожу. У меня к ним неприязнь непреодолимая.
… неприязнь непреодолимая.
Есть такое. Если не ошибаюсь, это называется «эффект тёмной долины».
Щас проверю...
Эффект зловещей долины — это психологический феномен, при котором люди испытывают чувство дискомфорта и неприязни к объектам, которые выглядят почти как люди, но не совсем.
Впервые этот термин ввёл японский робототехник Масахиро Мори в 1970 году. Он заметил: чем более человекоподобным становится робот (или любой искусственный персонаж), тем больше симпатии он вызывает до тех пор, пока не становится «слишком», похожим на человека, но с некоторыми странностями. Именно в этой промежутке и наступает провал — «долина».
Не исключаю. Но много думала об этом, ведь я вообще люблю животных. Но обезьяны мерзкие. Не знаю точно, но думаю, что необыкновенная жестокость и агрессия шимпанзе, а они ещё и очень умны, а так же их каннибализм меня навсегда отвратили от этих животных. Другим, хищным, каннибализм тоже присущ… но они хищники, это им свойственно… как бы нормально...
… обезьяны мерзкие
Можно подумать, люди не такие. Огромная часть хомосапиенсов, едва ли не большинство - не сильно далеко от предков ушли.
Люди разные)) у них более высокий уровень разума, у них есть выбор… У обезьян нет. Я не виню животных в этом, но они мне притивны.
… но они хищники, это им свойственно.
Наверно, я буду не первым, кто сожалеет, что разумный вид на Земле произошёл не от могучих красивых и гордых хищников, типа львов и тигров, а от мерзких падальщиков. ))
Милена, доводилось ли вам читать Конрада Лоренца? «Агрессия» называется его труд по этологии.
Вот там как раз Лорец пишет о том, что виды животных, хорошо вооружённых от природы (для убийства, для чего ж ещё !) — они как раз не склонны к внутри видовой агрессии. Волки и тигры реже убивают своих, чем… допустим, «мирные» голуби.
Не читала… Не знаю насчет происхождения, мне это кажется уже не важным, раз человек совершил такой прорыв в развитии… А вам в целом труд Лоренца понравился ?
А вам в целом труд Лоренца понравился ?
Да, однозначно. Мало того, что он мощный учёный (Нобелевский лауреат 1973, не хухры мухры!), так ещё и прекрасный писатель. Очень любил и хорошо понимал животных, птиц. Читать про его гусыню, которая боялась грозы — одно удовольствие. ))
Жаль, его карьера была несколько подпорчена политикой… хм… середины ХХ века.
После прихода к власти в Германии нацистов и последовавшего затем в 1938 году Аншлюса вступил в «Национал-социалистическую немецкую рабочую партию». В своём заявлении о вступлении в эту партию он написал: «Как немецкомыслящий и естествоиспытатель я, разумеется, всегда был национал-социалистом».
Позже, вспоминая о периоде увлечения национал-социализмом, он признавался:
«Конечно, я надеялся, что что-то хорошее может прийти от наци. Люди лучше, чем я, более интеллигентные, верили этому, и среди них мой отец. Никто не предполагал, что они подразумевали убийство, когда говорили «селекция». Я никогда не верил в нацистскую идеологию, но подобно глупцу я думал, что я мог бы усовершенствовать её, привести к чему-то лучшему. Это была наивная ошибка.»
— Конрад Лоренц
Несмотря на изменение взглядов, Лоренц впоследствии дорого заплатил за эту ошибку — научное сообщество западных стран отвернулось от него.
Ясно, спасибо.
Я на Лоренца в 12 лет подсел.) С тех пор все его книги, которые на русский переведены, практически наизусть знаю и могу своими словами пересказать.) Но всё равно каждый год перечитываю.
Окей… А что скажешь про такого автора, как Фарли Моуэт? Замечательная его книга — «Не кричи „волки“. Читал?
Mowat (Моуэт) тоже очень классный дядька был.
… в детстве Фарли держал у себя дома гремучую змею, белку, двух сов, флоридского аллигатора и несколько котов. В 1935 году он совершил своё первое путешествие в Арктику.
Во время Второй мировой войны Фарли Моуэт принимал участие в военных действиях в Европе в составе американской армии, участвовал в высадке союзных войск в Сицилии, воевал в Западной Европе и на Эльбе в 1945 году встречался с советскими солдатами.
После войны Моуэт окончил биологическое отделение университета города Торонто. Затем он поступил на работу в Службу изучения животного мира Канады. Эта организация командировала его (не позднее 1959 года) в канадскую тундру для изучения волков.
Не читал. Надо восполнить...
Рекомендую. Отличный автор, с большой любовью к животным и с отменным чувством юмора.
… как он, обживаясь среди волков, метил мочой территорию вокруг палатки. ))
А волки на него смотрели как на идиота: он, бедолага, ради такого дела, чай пил, чайник за чайником. И только позже понял, что волки метят гораздо экономнее.
))) У них тоже запас не безграничный. У Бруно реально страдальческое лицо делается, когда он. в конце прогулки последрие капли из себя выжимает
Мне очень понравилась книга Лоренца «Человек находит друга», про собаку чау-чау. Рекомендую.
...«Человек находит друга»
Прекрасная книга. Помню, хотя читал очень давно.
записала для чтения (рада Вас видеть)