Когда Воланд появился в Москве, ему было любопытно узнать, как внутренне изменились жители города за это время, в итоге он приходит к выводу, что москвичи «люди как люди, квартирный вопрос только их испортил». Подтверждением этой мысли являются также рассказы Зощенко, к примеру, «Нервные люди» и главы из романа Золотой телёнок, посвящённые Вороньей слободке, где жильцы коммунальной квартиры наказали бедолагу Лоханкина, непедагогично отхлестав его розгами по филейным частям за то, что тот постоянно витал в облаках и в мучительных думах о судьбах русской интеллигенции забывал потушить свет в туалете.
Однако если бы Воланд оказался в Москве буквально чуть позже и увидел будни коммуналки из фильма «Покровские ворота» он был бы немало удивлён и даже озадачен произошедшими с людьми переменами. Да и не только Воланд. Думаю, любой наш современник с трудом представляет себя в коммунальной квартире, да ещё в такой, где чужие люди не только не ссорятся, а наоборот живут одним сплочённым коллективом и общаются душевно и интеллигентно, почти по- родственному. И сразу же возникает вопрос, а в чём феномен советского общества, в недрах которого закладывались такие почти идеальные отношения между людьми?.. Фильм «Покровские ворота» снимался, когда ещё не было сложных компьютерных эффектов и новомодных артхаусных приёмов, тем не менее режиссура там просто виртуозная. И он получился очень душевным и атмосферным. Это щемящая ностальгия о старой Москве и москвичах .
Уже первые кадры картины проникнуты пронзительной тоской по тем временам и людям. Перед зрителем проплывают картины старой Москвы, с её тесными двориками, шелестящими зелёной листвой бульварами, древними церквушками — и всё это под музыкальное сопровождение душевных песен Булата Окуджавы, воссоздающих лирическую атмосферу уюта старой Москвы. Вот в кадре крупным планом глаза главного героя фильма, который с какой -то почти щенячьей тоской смотрит, как уничтожают его старый дом, стирают с лица земли его юность, и среди руин под обломками его воспоминаний о далёких счастливых годах жизни можно заметить забытую детскую лошадку и старый патефон, все ещё радостно играющий какую- то бравурную мелодию.
Намертво запоминаются колоритные типажи, воссозданные авторами фильма. Начитанный, ироничный, озорной и влюбчивый Костик. Трогательный, словно большой ребёнок, совершенно неприспособленный к жизни, неподражаемый в своей рассеянности и витающий в мире высокой поэзии Хоботов. Обладающая бульдожьей хваткой, властная, энергичная, великолепная в своём непробиваемом ханжестве Маргарита Павловна. Преданно бросающийся исполнять все её приказы Савва Игнатьич. Романтичная, чистая и наивная Людочка. И даже мальчик Яша, играющий на старом балконе на скрипочке и с тоской поглядывающий на бегающих во дворе ребят, очень узнаваем. Герои комедии выписаны так, что не возникает ни малейшего сомнения: за каждым стоит определённый типаж из реальной жизни. Все эти милые москвичи живут насыщенной жизнью. Мечтают, влюбляются, совершают ошибки, и становится интересно, как их воспринимают рационально мыслящие современники, многие из которых живут очень практично, трезво, правильно, не совершая великих глупостей. Видимо, настало прагматичное время, коль скоро мужчины, по выражению одного киногероя, перестали лазить в окна к любимым женщинам. О великолепной игре актёров отдельная песня. Фильм получился очень ностальгический и глубокий, он и о Москве, и о любви, и свободе, и об экзистенциальном кризисе творческой интеллигенции.
В этом фильме столько притягательного и для души: воспоминания о юности, песни Окуджавы, стихи разных поэтов, и для ума: интересные типажи людей и довольно острые споры героев, и для утончённых эстетов - киноманов: необычные авторские находки, когда, например, старинные городские здания проецируются в кадре на новую Москву, и для москвичей: ностальгия по старой Москве, и для любителей тонкого юмора. И вроде бы сказочка и в то же время не сказочка, потому что очень точные авторские наблюдения, выхваченные из реальной жизни того времени. До мельчайших деталей. Вообще Москве пятидесятых- шестидесятых годов повезло на хорошие фильмы. В этом же ряду киноленты Я шагаю по Москве и Москва слезам не верит.
Какие эпизоды и фразы фильма вы считаете самыми крутыми? Почему интеллигентный Хоботов показан таким слабохарактерным? Интеллигент -это звучит гордо в современном мире или слово ругательное? ))Мне кажется, Хоботов в своём увлечении поэзией просто великолепен. И слабовольность его характера оттого, что он не знает, как ему жить в мире нахрапистых манипуляторов, рядом с которыми он теряется и сдувается, словно воздушный шарик. Сам он чист, непорочен и беззащитен, как князь Мышкин. Таким людям ,, видимо, нужно жить в какой -то искусственно созданной специально под них доброй, неконфликтной среде, чтобы на них никто не нападал и чтобы они чувствовали себя комфортно. Кто в каком герое фильма обнаружил самого себя? Я больше всего Анна Адамовна. Бываю вся такая внезапная. )
И как изменились сейчас москвичи и что бы сказал о них сейчас Воланд?
От это… прям в народ ушло ))
Тож… народное ))
Хороша! ))
О, какие люди! Палгерыч, приветствую со страшной силой в этой теме.
А мне ещё нравится телеграмма, которую отбил экономный Велюров. Схожу ума! ))
Да что там говорить : весь фильм можно разобрать на цитаты.
Да там практически весь фильм пронизан репризами. Прямой речи почти и нет )))
тож… народ вторит ))
Мне кажется, и внешне и даже где-то по поведению это мой типаж. Но только не в этой сцене.
Об этом эпизоде Козаков писал, что из него приказали вырезать ритмично качающийся на шкафу глобус, ибо строго стерегли нравственность советского человека. ))
и правильно что убрали про глобус… дело не в нравственности, а в ситуации… и так понятной… похабщина совсем там ни к чему .))
Да, цитаты на все времена. Хороши.
В фильме есть очень оригинальные режиссерские находки. Во второй серии от церкви по аллее, усыпанной листьями, прямо на зрителя, на камеру, идёт счастливая влюблённая парочка Костик и Рита, а в обратном направлении медленно и немного печально бредёт под ручку пожилая пара, словно они же уходят в старость.Прямо пробивает на эмоции этот эпизод. Вся жизнь человека как бы промелькнула: от юношеской влюблённости до старости. Может, это им встретилось их будущее? Считаю, Козаков недооценённый режиссёр. Такая пронзительная технология создания фильма, а ведь как о режиссёре, о нём почти не говорили. Только как об актёре.
Колесо сансары вспомнилось. Люблю такую глубину в книгах и фильмах.
Ну почему же… «Визит Дамы» тож его работа. Не такой конечно яркий как покровские ворота, но тоже вполне достойный .
О! Как раз у меня Визит дамы на очереди посмотреть.
Ещё Безымянная звезда -зачетный фильм.
Точно! Безымянная звезда вообще отличный фильм .)
Тоже гениальный!
" Ученикам младших и особенно старших классов категорически запрещается посещать вокзал, когда проходит дизельэлектропоезд из Синая!!
Хотел недавно пересмотреть и не нашёл на Рутубе.
Может, В Контакте есть? Я бы тоже посмотрела заново.
Вот. смотрите .
2серия
Спасибо, Палгерыч!
пажалста
Шикарный фильм. наслаждалась покадрово, когда смотрела. И сюжетом, и игрой актеров.
А на тему… что бы сказал Воланд о Москвичах сегодня ...
- Скажи-ка Бегемот, а теперь люди изменились ?
- Нет Сир, они просто… отупели !
Этот фильм- просто тихая гавань социализма. Возможно, я идеалистка, но на самом деле вижу большой прорыв в ощущении себя свободной личностью в социалистическом обществе в пятидесятые -восьмидесятые годы, что и отразилось в кинофильмах. Это общество не имело диких социальных контрастов. Человека практически не прессовали ни сверху, ни снизу, ни сбоку. )) А так как всё в этом мире детерминировано, поэтому людям не приходилось жёстко выживать и агрессивно наезжать на ближнего. Отсюда эта массовая доброжелательность и чувство товарищества даже в коммуналке . Свобода во многом зависит от ментальности в обществе. Если её не дадут сверху, то никакая внутренняя сила личности не поможет. Время хрущевской и брежневский оттепели давало людям ощущение свободы.
Многое ставят в упрек тому обществу тотальный дефицит всего, но на фоне многочисленных достоинств того времени мне сейчас все это кажется пустяками, было просто офигительное ощущение свободы. А купить можно было все , но дороже.
Ну да… Сейчас стали жить и сытнее и комфортнее, но плотно закрытыми и Дети больше не гуляют сами по себе ..
Со многим согласен (да вобщем, со всем))
Но сейчас подробно расписывать не буду. (Спать!)… может завтра созрею для воспоминаний.
Палгерыч, таки да. Хотя это оффтоп, но доложу обстановку.
Короч, у меня вчера чуть не сдохла одна курятина.
У нас как-то резко похолодало, ночами до -15°, потом -12°… а в курятнике обогреватель слабенький.
Вчера жена меня огорошила: «Жень, у нас одна курица ослепла!»
Оказалось, не ослепла. Видимо, подмёрзла и решила помереть. Глазки закатила, и шторками закрыла. Типа, вы там каак хотите, а меня оставьте уже в ко-ко-кое. ))
И вот со вчерашнего вечера мы спасаем эту курицу.тпринесли в дом, на кухню, к батарее. Положили в коробку. Дали воды и зерна. Кормим, холим и лелеем.
Я вообще думал, что она помрет прошлой ночью. Хреново ей было, настолько, что голову держать не могла.
Но к утру полегчало. Я её отпаивал раствором глюкозы, помогло. Ближе к обеду оживела, стала есть корм. А потом даже снесла яйцо!
Ещё позже стала вставать и вылезать из коробки. Тьфу-тьфу.
И — таки да, в связи с по потеплением (сегодня днём до +5°) я сделал перегон абрикосовой. Дистиллят удался. Было чем выпить за здоровье курочки!
Вот такие дела, понимаешь...
Да на здоровье! Об чем речь ))
Чаган, не торопитесь, тема как минимум на три дня рассчитана
Лана, доброго вам вечера.
Не тороплюсь. ))
Я пока своими колхозными проблемами занят. (См. комментарий Палгерычу выше.)
Что касаемо фильма: «Покровские ворота» люблю и могу пересматривать снова и снова.
Добрый вечер, уважаемый Чаган!
И вам, уважаемая Лана.
Я очень согласна с последним абзацем! Просто под каждым словом подписалась бы...
Мне жаль того, что мы безвозвратно потеряли с тем временем - жаль чувства человеческого, что мы в мире сложном, но нормальном. В нормальных школах, в нормальном транспорте, без деления на классы… На нормальном производстве, где отсутствовало понятие собственник. Когда босс любого уровня еще видел отличие приказного характера разговора с подчиненными, от просто хамства. В нормальных отношениях с соседями. Хотя не без исключений, но все же!
Мне пришлось пожить в коммуналке уже в девяностые, три года. И даже тогда коммуналки были еще очень сплоченными, всё менялось, включая право собственности, но еще сохранялось то единство соседей по квартире, почти семейные отношения. Ну а куда деваться, все жили бок о бок.
«Покровские ворота» я посмотрела не так давно)) Впервые! И фильм замечательный. Остальные фильм Козакова мне не очень, если честно. Да и не все смотрела.
Костик ведь в аспирантуре учился? Только не помню точно откуда он приехал. Но как он развлекался в квартире тетушки, а? Для него это был театр жизни… Эпизод, он же не думал, что он там навсегда, просто эпизод. Поэтому ему было легко и классно… Обаятельный пакостник… Люди в коммуналке такие реальные, настоящие, не скучно было смотреть! Даже если всё было показано «слишком»… И достоинства, и недостатки… Сейчас уже никто не может быть так обезоруживающе откровенен в своей жизни на глазах у соседей. Совершенно никто)) Личная жизнь теперь тщательно охраняется))
Лена, мне тетушка Кости очень нравится, смогла наладить отличные отношения с довольно ветреным племянником, потому что ни разу не зануда, что вообще-то нетипично для ее возраста. Типичная московская интеллигентка.
А что племянник? Учится хорошо.Шахматист. Спортсмен. Отличный собеседник… А ветрянный… ну дак йюность жежь… Там это объясняется ведь… что тетушке осталось одиночиство и беллетристика… И тут Костян пердиманоклит… ей только в кайф ))
Обаятельный пакостник…цы
===================
В мемориз
Во всяком случае любая бабулька могла в легкую разогнать молодняк из под окон… ночью. И никакие яжемать не смели пить пиво на детских площадках в присутствии собственныхз детей… Всего одного участкового хватало на целые поселки ..
Просто лайк, комментировать, расписывать подробно не могу. Но — да, согласен. Всё верно.
Да, фильм просто дышит ощущением свободы и позитивных перемен .
Эта коммуналка, где живут внутренне интеллигентные люди, показывает, что социализм вовсе не утопия, социализм- это новое состояние души человека, который живёт в гуманном обществе, где агрессия- лишняя опция. Судя по моей юности, я помню именно таких людей .
Неважно, что сказал бы Воланд - важно, что сказал Козаков.
И сказал гениально!
«Догнать Савранского, это утопия!»
А ведь мадам с явной завистью восклицает ))
А ведь высокие отношения, и правда, были тогда в моде, особенно в начале века. К примеру, отношения Маяковского , Лили Брик и ее мужа . Причем поэт обеспечивал всю эту странную семью.
Шикарная фраза о Савранском.
А Козаков послал своим фильмом тайный месседж зрителям, как он влюблен в Москву и москвичей тех лет. Этот фильм -признание в любви тому времени и Москве.
Ах Арбат !
Герыч, песня замечательно душевная и очень к месту тут .
Люблю этот фильм. И вставлю, пожалуй, реплику. О «высоких отношениях».
Хоботов...«чист, непорочен и беззащитен, как князь Мышкин. Таким людям ,, видимо, нужно жить в какой -то искусственно созданной специально под них доброй, неконфликтной среде, чтобы на них никто не нападал и чтобы они чувствовали себя комфортно» ©
Маргарита Павловна...«Обладающая бульдожьей хваткой, властная, энергичная, великолепная в своём непробиваемом ханжестве» ©
А ведь всего 10 лет назад закончилась война. Нет, Хоботов не воевал, думаю. И как же бедосечка Хоботов, который не от мира сего, выжил в те страшные годы, как он не умер с голоду, не попал под обстрел, как многие такие же беспомощные? А тут, думаю, как раз «бульдожья хватка» жены и пригодилась. И она именно ограждала его от войны, спасала, и ведь спасла. А теперь, под мирным небом, можно и с нежной Людочкой о поэзии...
И да, Маргарита вправе заявить, что это - ее крест, который она честно несла много лет. А ведь сильнее всего привязываемся мы к тому, в кого много сил и души вложено. И как-то вот симпатична мне эта Маргарита. А Хоботов… не знаю...
Не знаю почему, но я, обожая и Покровские ворота и Безымянную звезду, не буду пересматривать ПВ, а вот БЗ буду. При том что оба фильма знаю почти наизусть.
Спасибо ещё раз, Палгерыч!
Хоботов в исполнении Анатолия Равиковича идеально сыгранный персонаж, настолько, что никого другого и представить не возможно. Однако! На роль Хоботова был и другой кандидат… Андрей Миронов! О каг! Еслиб сыграл Миронов ,.это был бы ваще-приваще другой Лев Евгенич… )
Миронов, конечно, сыграл бы кого угодно, хоть черта, но здесь соглашусь, что Равикович- просто идеальное попадание в десяточку. Большой ребенок, витающий в мире высокой поэзии и пытающийся вырваться из железных нежных объятий строгой мамочки .))
Наталия, как всегда, очень интересный поворот темы.
Да все персонажи в фильме — милые чудики .) Автор любуется каждым из них, даже Маргаритой Палной. ) Но при этом изображает их не ангелами с крылышками, а живыми людьми. Согласна, у этой героини есть свои достоинства: сила характера , целеустремленность, умение добиваться своих целей, но надо ли так сильно опекать мужчину, решая все за него и пользуясь его природной мягкохарактерностью? Она ведь ведет себя как абьюзер, принимая за него все решения. и бесцеремонно наступая на его личную территорию.
Но все равно в одном эпизоде Маргариту Павловну даже стало жалко, когда она заплакала. Ну, любит она этого Хоботова. Любит! И поэтому не хочет отпускать. А что поделаешь: если мужчина влюбился в другую, более тонкую и звонкую, надо его отпустить. ))
Люблю этот фильм. Если попадается- с любого места буду смотреть до конца.
И каждый раз какие-нибудь " крупиночки" попадаются.
Вот Костик, например, помогает, но подшучивая и подхихикивая над соседом Хоботовым, а сам вляпался в такую же Маргаритпалну в лице юной сотрудницы ЗАГСа! Мне очень такой поворотик понравился!
МаргаритаПална - абьюзер, а Костик влюбился в нормальную.
Ню-ню...
Дааа, Костик попал! Смеюсь. Сценарист зачетно закрутил интригу , симметрично создав параллельные пары из разных поколений. Все повторяется. ))
Костик -эрудит и насмешник. Заводной и энергичный, своей энергией подпитывает и заводит всех персонажей. Его авантюра с похищением Хоботова просто бесподобна. ))
Хоботов. Он конечно ни разу не самец, а типичный ботан. Может, это был тот случай, когда любовь сродни жалости( материнский инстинкт), как говорят в народе, жалеет -значит, любит. ) Я представляю, за что в него могла бы влюбиться дева- интеллектуалка, но за что Маргарита Пална? Только за контраст в характерах. В бытовом смысле он хуже ребёнка. И самое главное, у него полностью отсутствует опция самозащиты, что для мужчины, конечно, нонсенс. Как он будет отстаивать границы своей личной жизни и границы своей семьи, если сам себя не может защитить. Он увлечён французской поэзией, это его мир, где он бог, а во всем остальном он беспомощен.
На ум приходят ещё примеры интеллигентов с опцией слабоволия, как Сарафанов из фильма Старший сын, немного не от мира сего, но с кристально чистой душой и опять же отчасти инфантильный, наивный, как ребенок, который мучается комплексом вины, ибо не состоялся в жизни и скрывает от детей, что играет на похоронах. Это примерно тот же Хоботов, только умудрившийся обзавестись детьми.
Таких примеров подобных воз и маленькая тележка: как интеллигент, так непременно или подкаблучник, или мазозист, или слабохарактерный ботан. Еще один фильм упомянутая здесь Безымянная звезда с.Костолевским в главной роли. В любом случае типаж хоботова мне более симпатичен, чем агрессивный мужчина, не обремененный интеллектом.
Конечно, Хоботову льстит, что хотя бы Людочка в кои -то веки слушает его, открыв рот, дает ему возможность почувствовать себя мужчиной после Маргариты Павловны со стальными яйцами, но у него внутренняя программа подкаблучника, ему будет неуютно со своим ментальным двойником в женском типе )мальчик временно взбрыкнул против мамочки и обязательно вернется к ее сильной руке. А Людочка -его ментальный двойник, эти отношения обречены, она не боец и сразу же спасовала перед Маргаритой, оставив Хоботова ей
Хоботов - классический вариант подкаблучника. Он сам словно упрашивает своим поведением: ну, слопай меня, пожалуйста! он прямо всем своим видом весь фильм им транслировал: Тетки, ну сделайте, обе две, чтонить сами и как нить разрулите эту мучительную ситуацию- и отвяжитесь уже от меня
Минуточку! Хоботов подкаблучник… так-то да. А кто в орбите Маргаритпалны не подкаблучник? Савва Игнатич типа прям мужик-мужик че ли? Да он в ее цепких когтях так же «по стойки смирно». - Такая Женщина… ей бы фронтом командовать! (ц) Она заставила Савву бросить любимую работу (уйти с родного завода ), заставила устроиться учителем труда в школу… шоб друзьям-приятелям заявлять мол супруг «Педагог». Да он в ее присутствии «мяу» лишний раз сказать не смел " -Натюрлих " и под козырек. Ну мож по пьяни при Орловичах, раздухарился погнав про «шпицштихели », чем изрядно кстати напряг Марго. Она когда схомутала Савву тож быстренько поняла… что по жизни ей с ним НЕ интересно. Да он рукастый и наверняка (пардон) в постели молодца… Но она уже совсем взрослая и это не главное. А этот бывший… Хоботов емае, как не крути умнейший чел, и его потерять ну никак нельзя. Да даже все ее окружение в лице тех же Орловичей недоумевали как можно такую умницу как Хоботов променять на такого не отесанного, хоть и брутального Савву. Вариант " Муж на час" как бы и не вариант в итоге. Поэтому она прям клещами в Льва Евгенича вцепилась… ибо при всей своей инфантильности умный, тонкий, интеллигентный человек. То есть надо ей оба-два! И шоб интеллигент и шоб рукастый и тд. ))
Палгерыч, так-то Савва всю войну прошел. В действующей армии.
Может, просто он с женщинами не воюет? И это просто его личные предпочтения - сильные, волевые, решительные дамы, как Марго? Ну вот бывает… не трогают его воздушные, трепетные, безвольные… Кто любит моделей, а кто - кустодиевских красавиц… (вторых, кстати, как по жизни наблюдаю, больше)
Конечно воевал. И конечно с женщинами не воюет. НО! То что он под каблуком у Морго ну ведь красной строкой. Да даже эпизод, когда к нему его друг пришел, причем еще и однополчанин… Так его тот же Савва даже на порог не пустил. ибо Супруга всем видом показывала, что «такие тут без надобности». Да и на свадьбу также друг не был приглашен. Вы думаете, что Савва не хотел бы «посидеть» с близким другом дома за столом? Очень хотел бы… Но низзя, Маргаритпална не одобряет. Вот ЕЕ знакомые если, тогда да. То есть ОНА и только она решала, кто и что в ее орбите, а уж ни какой-то там, хоть и муж, Савва. )
Да и ваще… Ну вот приведите хоть один пример из фильма, где Савва НЕ под каблуком у Марго? Его номер «шестой». Красить-белить, ножи точить, в очереди в кино билеты надыбать, пригнать такси, бегать в поисках Хоботова на каток и тд и тп. И за все это ни разу никаких «спасибо» от супруги… просто за должное… Да по факту как с караульной овчаркой с ним ..«Сидеть», " Лежать", " К ноге "… да хоть «Фас»… Исключительно по команде Маргаритыпалны, )
Всё так. Отношения у них недавние, просто пока он ее очень-очень любит. А она его - нет, что создает некоторый ореол ее недоступности и еще подогревает чувства Саввы и его ощущения, что любовь до него снизошла. Боится ее потерять, теряя при этом себя. Обычная история, нередкая.
Обычная, нередкая… Тут не надо выдумывать.Мы ж по факту. А по факту Савва под каблуком… однозначно .))
По поводу он ее очень любит, тож спорное. Он ее боится больше чем любит. В прямую говорит " - И в мыслях не было.Это все ОНА !". А вот те «мысли » как раз у Марго и появились. И она Савву хап " за хобот "… и хрен соскочишь .))
Ну и Хоботов как бы тож не одинок в своей инфантильности. Ну тот же Орлович? Ну такой же… Просто с супругой ему больше повезло… Они с женой вообще на одной волне. Как бы вдох и выдох синхронно. Когда на лекции с его Фалеховым Гендекассилабом, как она с замиранием сердца чешет пятистопным ямбом… Все в восторге, перешептываются, мол они еще и супруги ко всему и одобрямствуя качают холоваме. ) ..
Ну а с Людочкой… Хоботову вообще прекрасно. Они сходу в отношениях включили Его Величество Компромисс! Он ей фрески Новодевичьего монастыря, она ему походы в киношки и на каток. А когда в паре есть Компромисс, результат всегда замечательный, люди не противопоставляют себя, а наоборот дополняют друг друга. Она нежная ( чего напрочь не было у Марго ), он же мягок и глубок. Ему с ней легко и радостно. Ей с ним безмерно интересно и восхитительно. Да и вообще… Внутри Бульварного кольца он в своей тарелке. Вне кольца Людочка тож норм… подсобит. Если надо она запросто и строгой может быть… вон каг на пациента «гавкнула»… Уверен что с Людочкой, Лева все-таки соберется с духом и ввалится в святая-святых… переводы французской поэзии от собственного лица, ибо Марго ему это делать не давала категорически. Ну и ОН еще совсем не стар… Сорок с небольшим (43 по сюжету ), вполне еще и дети могут быть ))
Герыч, какие комментарии. Просто песня! Похоже, вы знаете фильм наизусть. Восхитилась. )
А что касается Людочки, она только на первый взгляд кажется Хоботову идеалом, созвучной ему мечтой. Она такая же слабовольная и наивная, тоже не приспоблена к жизни, она его зеркальное отражение, а два плюса никогда не притянутся, ему на роду написана Маргарита Пална
Людочка и Хоботов оба очень милые и трогательные, но эта их идиллия очень быстро разобьётся об быт.
А вот тут я не согласна. У меня несколько другой взгляд на Людочку. Мне кажется, она вполне себе земная барышня. Но с устремлениями к возвышенному. Хоботов для нее - возможность воспарить над бытовой суетой, воплощенная мечта. Если она будет тянуться за ним, находиться в среде интеллектуалов, со временем она будет вполне в теме и сможет общаться с ним на равных. И при этом вполне обеспечит ему быт.
И он с ней… и в походы и в лес и на речку… и песни у костра. и закаты с рассветами под стихи. Компромисс! ))
Согласна с Наталией, что Савва западает только на сильную женскую руку. Он хоть и милый, но сапог сапогом, и при этом классический подкаблучник, и, кстати, многие женщины хотят себе такого мужа, чтобы становился во фрунт по взмаху ресниц. И чтобы руки из нужного места. Смеюсь. )
А типаж Маргариты Павловны -это песня, которую не задушишь, не убьешь, это пробивная бабоконь, которая хоть из- под земли нароет себе какого-нибудь подкаблучника. Смайлик тихо завидует. ))
Ну вот бывает… не трогают его воздушные, трепетные, безвольные… Кто любит моделей, а кто - кустодиевских красавиц… (вторых, кстати, как по жизни наблюдаю, больше)
======================
Мне кажется, дело не только во внешнем типаже. Людочкина тонкость, звонкость и беззащитность кажется Хоботову привлекательной потому, что рядом с ней он видит себя большим, сильным и храбрым, как лев. А рядом с Маргаритой Палной он маленький трусливый мышонок.
Но вот с Маргаритой они - собратья по интеллекту, люди одной крови. А когда я наблюдаю общение Хоботова с Людочкой, у меня постоянно вертится в мозгу бессмертная фраза «Закрой рот, дура, я уже всё сказал». Эта наивная незамутненность надоест, наскучит довольно быстро, думаю. И начнет раздражать.
С этим совершено согласна. Но мужчины иногда на подсознательном уровне западают на женскую невинность и беззащитность, в них просыпается инстинкт защитника, а это может оказаться сильнее интеллектуального созвучия.
Когда смотрела сцены фильма с участием Хоботова, думала, ну, почему же всё -таки у нас всю дорогу бытовало такое отрицательное отношение к интеллигенции?
Наверное, тут сразу несколько причин. Утончённость и энциклопедические знания в определённой области многих просто-напросто бесят, типа: а ты такой умный, да ещё и в шляпе?
К тому же вежливость и уступчивость часто расценивается как проявление слабости. Интеллигенция никогда не могла жёстко адаптироваться к жизни, не умела за себя постоять. Всё это считается в обществе как минимум инфантильностью. Ценится пробивная инициативность и умение прищемить ближнему хвост, а готовность подставить другую щёку в ответ на удар осуждается, такие люди выглядят блаженными в глазах окружающих.И вообще, как этот малахольный посмел быть образованней и тоньше в чувствах? ))
Готовность подставить другую щеку в ответ на удар наказуема в реальной жизни. Так как развращает оппонента. Вводить в грех ближнего и грешить самому - понятия одного плана.
В Евангелии это выражение про щеку не трактуется буквально. Имеется в виду понимание человеческой природы, и отпор в реальной жизни в сочетании с отсутствием осуждения в душе. А ведь чаще наоборот бывает)
Я имела в виду трактовку Евангелия Л. Толстым, который на примере Каренина показал, что значит подставить вторую щеку обидчику , и простил Анну ( которая сделала ему очень больно) после того как она родила. Простить.
Лана, простить - не значит принять обратно, как ни в чем не бывало. Простить=не судить. Но это прощение не избавляет виноватого от последствий его греха. Не претендую на истину, это просто мое понимание мира.
Вспомнилась Маша с Мамбы и ее тема о прощении. Она считала прощением только дальнейшее общение как ни в чем не бывало. Я была с ней не согласна.
Да, не судить. Но ещё суть такого прощения в том, чтобы преодолеть свою гордыню и внутренне отказаться от обиды или даже от мести, основываясь на формуле «кто без греха пусть… кинет в нее камень ». Но Каренин в итоге не смог, он не дал Анне развод и не отдал Сережу.
Если Вы имеете в виду Машу -художницу, то я ее прекрасно помню. Необыкновенная творческая личность .
Эта глава в Евангилмм о ударе по щеке и подставлении другой бесконечна в трактовке вот уже 2000 лет ..
Поэтому на Руси и вкрутили Прощенное Воскресение… когда все у всех просят прощение… Вроде оно простотак на тоненького, но как все реально рады… прощать и быть прощенными… А ведь на западе понятие Прощение (Миловать ), есть привилегия Королей!… А унас ВСЕМ мона и нуна от и хорошо ))
Согласна с трактовкой прощения. Простить - не значит забыть.
Какое же это прощение? Если с «камнем за пазухой »? Это не прощение, это всего лишь отложенная месть… А месть не терпит равнозначности. То есть на обиду отомстить равно, считай не отомстил… Обязательно надо с «прибытком »… Вот так ОНО и скатится в войну вечную… Нет уж, коль простил… забудь … и «камень» не рости в себе… Он то как раз от лукавого и есть… Показное смирение, есть высшая радость для бесов., Ибо это Кривда! Окакг ))
Милосердие и злопамятность вещи противоположные… а вы их скрестить… мдя уж. )
Палгерыч, разве помнить и носить камень за пазухой - одно и то же? Думаю, помнить - это всего лишь жизненный опыт, чтобы не наступать на эти же грабли снова. Простить - это не осуждать, не желать мести. Это примерно вот такое: даже если бы представился удобный случай и я точно знала, что никто не узнает и мне за это ничего не будет, все равно мстить не стала бы.
Мне близко, что написал Герыч, но не вижу в сказанном противоречия и с Наталией. Она имеет в виду, что уже не удастся вернуться на прежний уровень доверия. А Герыч о полном отказе от обиды, и это хорошо даже для самого себя в том числе, чтобы не носить этот блок боли и обиды в сердце, милосердие нужно проявлять не только по отношению к другому, оно важно и самому себе, чтобы отпустить свою боль и почувствовать себя великодушным.
А зачем чувствовать себя великодушным? Нет ли тут гордыни? Я имела в виду, скорее, что обиды бывают чаще всего от тех, кто для тебя значим. И да, доверие теряется и что-то уходит в общении. Можно жить вместе, заботиться, но в душу уже не пускать. Ибо натопчут.
Не думаю, что в великодушии есть хоть капля гордыни, это оксюморон. Просто человеку важно чувствовать себя порядочным, каждый все равно внутренне оценивает себя и свои поступки. И когда человек поступает некрасиво, чаще всего прекрасно осознает это, если он не абьюзер.
Это да. Что такое великодушие само по себе - даже не спорю. Но вот это вот чувство: я буду выше этого. :)))))
Вы девочки ударились в софистику. Сваливая понятия в кучу.Точнее подменяя одно другому .
Ща поясню .
Заявляя мол, Простить не значит забыть . Вы понятие «прощение» подменяете (по умолчанию) понятию «примирение». Некая схожесть в них есть… но! Это разное. Примирение не обязывает к прощению, то есть либо на время, либо навсегда (как пойдет) отложить «мечи и копья», не нагнетать и практически попытаться сосуществовать в той или иной форме… без проявления любой агрессии. То есть никто ничего не забыл, все все помнят, но за счет собственной воли придерживаться концепции мира. В таком разе ДА !
А вот именно " Прощение" однозначно подразумевает… «забыть» и обиду и огорчение. Вот тут как раз уровень той обиды и является возможным, или не возможным состоянием к Прощению. Либо-либо. И чем внутренне человек «Великодушней» тем больше у него возможность к прощению. Тут уже из разряда высшей математики, где алгоритмы понятны и применимы далеко не каждому. То есть не возможно пытаться подтасовать «Занимательную Арифметику » в разряд " Высшей математики "
Резюме :
Примирение, есть продукт некого обоюдного договора, с дополнительными памятийными остаточными .( простое )
Прощение есть прямой вектор Милосердия… без каких -либо подтекстов. (сложное )
Палгерыч, забавно, как по-разному люди понимают одни и те же слова. Отсюда, пожалуй, все споры и недоразумения.
Я согласна в целом с вашим последним комментом, но ваше Примирение не подразумевает неосуждение. А прощение его подразумевает.
Насчет забыть… нельзя забыть усилием воли. И если нет осуждения (этот человек плохой!), то постепенно сам инцидент может и уйти из памяти, если это небольшая обида. Но если речь о поступке, разрушившем жизнь или здоровье самого человека или его близких… вряд ли возможно такое забыть, словно ничего и не было.
Так я и написал же, что Уровень Обиды (то есть ее величина ), является возможным, или НЕ возможным к прощению. И именно от размера Великодушия конкретного человека в прямую зависит и его прощения. Тут уж каждый так, или иначе сам решает. может он реально простить, или не может. При определенных условиях максимум… примириться. Но это не Прощение ..
Ну мы сейчас по кругу пойдем… одно и тоже гонять )
Да, в большей части случаев непонимание идет из разницы понятий одних и тех же терминов. А насчет примирения… У меня были случаи, когда я могла понять поступки людей, но вот общаться с этими людьми уже не хотелось. И становилось все равно, как и где они живут. Я не желала им зла, но попытки втянуть меня в орбиту общения с ними пресекала. И обиды нет, но и интереса к ним нет. Это прощение?
Харрроший вопрос !)
Тут надо покумекать. То есть, зла не держим, не желаем, но и общение свели на ноль… фактически избегая любого контакта ..
Хм… Наверно это тоже не есть Прощение. Вы не впрямую, но как бы ментально " Убили " этих людей. Как бы ОНО дико не звучало. Но именно убили. Стерли их из орбиты своего круга общения. Они для вас перестали существовать, то есть в вашем индивидуальном восприятии. А что есть прекращение существования? Смерть! Пусть гипотетическая, но ничем не отличающаяся от реальной, во всяком случае для вас лично. НЕТ и… хер… бог (на выбор) с ними ..)
Но при этом они живут без моих обид. :) И я согласна с Натальей, что простить некоторые вещи можно, но забыть их нельзя.
В мире Вашего восприятия их НЕТ. Вы их убили. Физически конечно живут. Но вам все равно… они для вас (по вашей воле ) НЕ существуют .
Вообще перевести человека (людей) в разряд " Нерукопожатных", это как не крути из разряда Гордыни. НЕ! Это нормально. Мы же люди , и право выбора все же имеем. Но тем не менее. По факту, мы внутренне за некий проступок осудили и вынесли приговор. И размер внутреннего ЭГО тот приговор сформулировал «нерукопожатность» на время, или на всегда. То есть если чел раскаялся, пришел и искренне извинился, можем и амнистировать ( не простить), а можем и не амнистировать. Тонкая запендя… С одной стороны это наше право, с другой именно форма нашего ЭГО ( Гордыни) нас заставляет выносить приговор . Тут понятия Милорсердие и Великодушие уходят как бы за скобки. Говорю же… высшая математика… Без стакана не разберешься ))
Нет, это не так. Я встречалась с этими людьми в жизни. И даже не отказывалась пожать им руку. Но не включала обратно в круг общения. Они стали чужими. Скажу так: зная, на что они способны, не только в отношении меня, я не хочу иметь с ними дела.
Лена, а я это вижу как прощение.
Палгерыч, получается (если логику включить), что вот эти люди, исключенные из круга общения, просто сравнялись статусом с остальными людьми мира, изначально не включенными в этот круг. И что же? Внешний мир населен трупами? Да вовсе нет, невозможно же с целым миром общаться. Мне это не видится «убийством в своем мире». Просто люди ушли за границу этого мира. Ушли с миром, не сопровождаемые проклятиями и пожеланиями зла. На ментальное убийство совсем не похоже, нет?
Мир НЕ населен трупами конечно же. В целом прохожие, или не знакомые соседи они как бы существуют, но больше как статисты. И если при минимальном контакте, пусть случайном… мы же в первую очередь здороваемся, то есть желаем здравствовать, тем самым пусть на мгновение но выводим из разряда статистов. Однако оборвав общение целенаправленно, именно убиваем их личности внутри себя загнав под общий знаменатель… тех же статистов. Мы же не желаем им зла, но и их судьба, фатум если хотите нам без разницы .
Палгерыч, но ведь есть еще и обязательства по отношению к себе. И, полностью изгнав из памяти то, что тебе нанесли вред, и продолжая общение как ни в чем не бывало, снова подставляешь себя под удар. Именно подставляешь вторую щеку в ответ на удар на физическом плане. Это не есть хорошо и правильно. К тому же это сигнал для обидевшего, что со мной так можно. Это развращает человека, не идет на пользу его душе.
Так ЭТО и есть высшая математика бытия. То есть да, именно при прощении изгнать из памяти и продолжить общение именно как ни в чем не бывало, если уровня Милосердия хватит. А на тему мол оно развращает оппонента, и его извинения ничего не значат для него, это уже его уровень подлости. Поэтому нам Хоботовы и кажутся «тряпками», ибо уровень его высшей математики нам не достижим .
как в той песне ..
Интеллигент !
Противник лучше не бывает,
Ты упадешь, а он не добивает,
Ударишь в спину и не ждешь ответ,
Интеллигенту от себя спасенья нет.
Зачиталась диалогом. Но мы же не всех людей пускаем на свою личную территорию, в свой интимный ( в широком смысле слова ) мир. И если мы простили человека, но не пускаем больше его на свою интимную территорию, может, это больше говорит о потере интереса к нему как к бывшему другу, а не о неумении прощать? Просто мы вышли на иной уровень общения с ним. Отказ от прежнего не всегда продиктован оставшейся в душе обидой и тем более местью. Просто мы переступили какую -то черту доверия в отношениях и разошлись. Произошло отчуждение.
Вот обобщенное мнение человека, живущего здесь и сейчас. А не возвышенная точка зрения о прощениях и милосердиях о высшей математике понятий)) которые никому не интересны в реальной жизни. Мне понятна и точка зрения Палгерыча, к примеру. Мужчины любят оторваться от земли в теории. Теоретически понятна. Но это - не жизнь в реальности.
Не нужно это прощение ни тем, кто обижает, ни тому кто обижает. Оно ничего не дает. Хотя первым, может быть дает - новые возможности проявлять свое низменное.
Всё в отношениях и вообще в жизни - просто. Опыт показал, что человек - чужой. И все. Дверца души захлопнута. Открыть ее вновь - большая ошибка. Хотя тут опять можно наворотить массу высоконравственных объяснений, почему так и почему правильно давать третий шанс)))
Ну категоричность в суждениях это только на первый взгляд есть «трезвость» в реалиях жизни. Как правило людям категоричным оно и прилетает бумерангом, именно за его категоричность к другим .
Даже в уголовной юриспруденции помимо Судей существует Суд Присяжных. Причем вердикт судьи можно подать на аппеляцию, а вот решение присяжных нельзя.Именно по этому присяжных не один и не два а аж 12. Причем случайных обычных людей.Среди которых и категоричные и не очень и всяко разные. То есть. в сухом остатке приговор выносят люди разные по восприятию и оценочных суждений. И это нифига не оторванность от земли, а наоборот максимум земное. И тем не менее, чтоб исключить радикальность и категоричность… Типа провинился ..«хлоп» форточка закрыта… Там подробности содеенного ооочень важны .
Суд Присяжных сам по себе хороший инструмент, понижающий процент ошибочного Вывода, а не исключающий радикализм… Но опять же, сам по себе он рассчитан на идеальное общество… У нас общество не идеальное, нигде не идеально. (И вот уже часть присяжных заменена, часть подкуплена - это как объяснение и тд)
Что подробности содеянного очень важны - тут обеими руками «за». Даже измена (не ржать пожалста)) тоже разная бывает. Есть ситуации, когда человек ошибся. Да, так бывает. Тут прощение пойдет только на пользу. А есть ситуации, когда это свойство личности, он так будет делать всегда. Простите его! И он никогда не попадется больше, настолько будет острожен))
Как правило, близким дают второй шанс. Детей вообще прощают… Чужие не располагают такой привилегией, мы всегда выбираем место приложения своих душевных сил, не хотим тратить их впустую. Я так считаю, с годами пришло понимание, почему так, а не иначе.
А кто говорит о всепрощении всех и вся? ) Разговор был о Прощении как понятии, И что есть прощение как таковое. А не почему и зачем .))
Вообще в миру всепрощальных личностей не бывает. А если и встречаются, то к ним и понятие отдельное " Юродивые ". Они не от мира сего на всю голову.НО! Именно за их такое свойство на Руси их очень почитали и очень трепетно к ним всегда относились. Обидеть юродиевого вообще считалось очень и очень большим грехом. Оно и понятно .
А кто говорит о всепрощении всех и вся? ) Разговор был о Прощении как понятии, И что есть прощение как таковое. А не почему и зачем .))
Ну ладно. Раз не о реальности бытия, так и спорить не буду..
Конечно, Наталия! И это очень важно.
На простом примере. Если есть человек, знавший твой, скажем, секрет, и раззвонивший о нем на весь свет, то ситуацию можно разрулить, обиду забыть и простить в конце концов, но близкого общения и откровения уже не допускать, ибо чревато. Это опыт. И секретника и звонаря.
Да, я с этим мнением согласна… сказано просто и понятно.
Леди Веснушка. примерами ничего нельзя доказать, так же как ничего нельзя опровергнуть. Парадокс. Ведь за каждым примером кроется масса подробностей, которые выведены за скобки. Секретник и Звонарь тож слишком на поверхности. Если человек звонарь по натуре, нафига ему выдавать что-то очень личное? А если не знали, что он звонарь, значит вы его очень плохо знали, тогда тоже, нафига вываливать малознакомому? Оно может вывернуться совершенно случайно, когда при определенных обстоятельствах пересказано третьему лицу, причем тож близкому, И что ОНО без передачи понятно для нормального человека по умолчанию. А уж почему третий дальше понес тож вариантов куча. Конечно в остатке, мол нефиг было третьему лицу вываливаь чужое. Но ведь и резонанса никто не хотел. Куча вариантов… почему и зачем .
Именно так, вариантов очень много. И поэтому любая нравственная категория многомерна. И каждый сам себе понимает, что это такое. Но многие века люди пытаются понять для себя этот мир и примеры дают нам видение термина тем или иным человеком. Так мы и договариваемся. :)
Большая ошибка делать жертву насильника виновной в том, что очень уж она красива… А это и есть обвинение жертвы в преступлении. Почему вы сказали ненадежному человеку)))) это оно и есть. Обвинение не тому человеку. Это тупиковый путь. Отсутствие справедливости...
Вы Веснушке адресовали, но вот прям просилось сказать..
Сорян конечно. То есть такого понятия как «самвиноват» не применительно, не рассматривается? Это и есть Категоричность )
Конечно! Вариантов столько, сколько людей! Но мы ведь и живём жизнь с людьми и ситуациями, а не с теориями и постулатами. Так что теория теорией, а жизнь жизнью.
Однозначно! Причем каждый выбирает по себе. ))
Добрый вечер хорошим людям...
С удовольствием " в кустах" читаю комментарии. В редких случаях хочется сказать что-то от себя. Как я понимаю это - простить...
Если это родной человек, то это в большой степени (если не возможно изменит), то простить = принять… и обиду, и осуждение окружающих, и его наказание, и его беду... Ведь за прощением всегда стоит предистория, в которой ( если мы родные) есть и моё местечко на древе жизни.
А к остальным: прохожим, попутчикам, знакомым, коллегам - отношение стандартное - случайное т.е. от случая к случаю))). НО… вот прям такое большое но - фильтрую случаи с особой тщательностью))). Мне достаточно одного раза… Уже задумывалась над этим - почему я не умею прощать. Как можно простить что-то такое, что душа/сердце/рОзум не забывают?((.
И если бы люди научились забывать, то они были бы намного счастливее… Наверное, те, кто прощают - умеют забывать… Я - не умею(((.
Мир во всем мире - к этому нужно стремиться всем людям, а вот во всемирную любовь ( как в общине- всх люблю/все люди братья) я не могу поверить...
Добрый вечер, Акварелия! Мне тоже кажется, что близкому и родному человеку простить можно почти все.
а вот во всемирную любовь ( как в общине- всх люблю/все люди братья) я не могу поверить..
=======================
Я понимаю эту фразу так, что к этому надо хотя бы в какой-то мере стремиться, как это делал Лев Толстой. .